晨报记者 孙立梅
专访王安忆①
“张爱玲笔下的乔琪乔，就是一个肌肉男”
早从电影《第一炉香》公布演员阵容之日起，对两位男女主演质疑的声音就没有停下来过。而随着10月22日电影上档时间临近，大量电影片段露出，马思纯的“胖”，彭于晏的“壮”，再次成为观众吐槽的两大重灾区。
在此之前，最被认可的张爱玲男女主角组合，当属1995年许鞍华执导影片《半生缘》中的黎明和吴倩莲，即便后来《色戒》中的梁朝伟、汤唯组合都未能出其右。黎明的温文尔雅，吴倩莲的清秀细致，基本符合张迷们对这两个角色的想象。
那“葛薇龙”和“乔琪乔”到底是什么样的？电影《第一炉香》编剧、作家王安忆在接受晨报专访时，给出了张迷们可能意想不到的说法。
新闻晨报：《第一炉香》从公布演员阵容之后就备受质疑，尤其是女主角马思纯。所以首先要问下您的观后感，马思纯有没有演出您认为的“葛薇龙”的感觉来？
王安忆：我以前和陈凯歌合作过《风月》，导演的做法是一上来就告诉你他可能会找谁演，然后你会沿着那个演员的轮廓，你会被他带着（发展剧情）。当时陈凯歌就告诉我会找张国荣，那我心里面就知道这个路数。
许鞍华一上来也告诉我说她可能会找哪些演员，但这些人是我完全不知道的。我还补了很多电影，就去看马思纯，看彭于晏（之前的作品）。之前我都不晓得他们是谁，就只能补看了。
马思纯怎么说呢，我觉得她至少不是一张网红脸，我觉得这一点可以，这一点真的很可以。现在网红脸实在太多了，一旦是张网红脸，你就会放到一个套子里去，是吧？
新闻晨报：但是她也不是张爱玲笔下那种细致扁平的小圆脸，跟张爱玲文字中的“葛薇龙”相去甚远。
王安忆：其实我是觉得不要紧，就看你的理解，其实有的时候很可能会演出另外一个路数，也是可能的。
新闻晨报：扮演“姑妈”的俞飞鸿会不会太漂亮了点？
王安忆：我觉得俞飞鸿倒蛮好，应该要漂亮点。（是美人但还没到迟暮的地步吗？）因为如果“姑妈”这个人物再不好看的话，那就更不堪了，所以我对她还是满意的。
新闻晨报：彭于晏也不是观众心目中“乔琪乔”的最佳人选。很多观众、读者会觉得张爱玲笔下的男主角不应该像彭于晏那么强壮，应该稍微细致一点。
王安忆：这就是一个误会，这就是我为什么说有些读者不太了解张爱玲的地方。张爱玲笔下的“乔琪乔”，就是一个肌肉男，这点上我们可能有所误会。
我们脑子里觉得，那么一个风流的人，一定是个小鲜肉或什么的。其实不是，你看我今天还专门做了一些准备（抄了张爱玲的一些文字）。首先不谈别的，就谈《第一炉香》里面，它里面有一个场景，就是他们第一次的时候，“乔琪乔”夜里到“葛薇龙”卧室里去，完事以后他再出去，这条路是很险的，非常曲折，又要爬山又要跳沟的。但他说他很熟练，虽然不是个运动家，却是从小顽皮惯了的，所以对付这些很方便。他是一个生理性很强壮的男人。
还有一点，大家恐怕从来没有注意过，就是张爱玲对外国人的看法。在张爱玲的时代，对外国人的看法其实有点像辜鸿铭式的，觉得外国人很粗糙，我们东方人才是精致的。所以说在张爱玲小说里面，你们可以去找，她但凡是写到外国人，都写他们非常粗糙。
你看在《第一炉香》里面，张爱玲写在葛薇龙眼里，乔琪乔连嘴唇都是苍白的，和石膏像一样；他妹妹就说他是个“鬼脸子”。在《红玫瑰与白玫瑰》里面，红玫瑰王娇蕊有天下午决定和振保去约会，路上碰到了一对母女，妈妈是英国人，嫁了个中国人，生出来一个混血的女儿。张爱玲写这位混血女儿，把她写得有一种警惕、紧张，她对自己的前途没有安全感。你看张爱玲对这个混血女儿的写法——“在那尖尖的白桃子脸上，一双深黄的眼睛窥视着一切……经常地紧张着，她眼眶底下肿起了两大块”。在他们那个时代，尤其在张爱玲，对混血儿的评价是不高的，认为混血儿就是一种在文化上没有归属、对自己命运也没有确定的这样一种人，然后这种处境和心态也会反映到面相上来。
张爱玲还有一篇小说《年轻的时候》，写一个年轻人特别不喜欢自己的中国旧式家庭，他老喜欢在书本上画线条，像张爱玲自己一样，他只画侧脸，这个侧脸就是外国女人的侧脸。后来他在学校里碰到一个外国女人，刚开始感觉是一个理想中的女人，但后来他慢慢就觉得这个女人非常粗糙，这个女人后来嫁给了一个俄国的下等军官。在这个年轻人看来，这些人的生活是很没有希望的。
所以我觉得我们有一点去想象张爱玲（作品中的人物），就觉得乔琪乔是一个混血儿，他肯定是那种很英俊、像雕塑一样的男人，同时又很柔弱。这是中国人对男性的美的看法，和外国人不一样的，他们（中国人）觉得好看的男的，一定要纤细。
我记得很早以前有部电影《伤逝》，里边的男主角涓生是由王心刚演的。我父亲看了就很不满意，说那个时代漂亮的男子绝对不是这种魁梧的、阳刚之气的、很man的（形象），他说那个年代好看的男人不能够那么高大。张爱玲那个时代的混血男子，不会是我们今天以为的那么精致。
新闻晨报：这里面有个问题，就是如果乔琪乔不是一个在东方人的眼光看来英俊高大的男子，甚至还有点粗糙，也不是很有钱，那葛薇龙和姑妈为什么会同时喜欢上这么一个男人？
王安忆：我在想她们各有各的理由。小说里写得很清楚，张爱玲有一段很长的描写，葛薇龙喜欢乔琪乔，是因为她眼观了自己周围的男人，觉得没什么入眼的，而这个时候乔琪乔已经先下手为强，开始挑逗她了。
至于姑妈身边的男人，张爱玲也说了，以前的追求者越来越少了，门庭冷落，这个年轻的男孩子还在她身边，因为他要吃软饭嘛。乔琪乔并不是薇龙和姑妈的最佳选择，就只是她们在有限范围之内能找到的一个选择而已，应该说是这样子的。
专访王安忆②
“无论许鞍华来找我做什么，我都是会一口答应的”
在电影《第一炉香》之前，早在2009年，王安忆就与许鞍华有过合作，而且也与张爱玲有关：王安忆将张爱玲小说《金锁记》改编成舞台剧，在上海由黄蜀芹导演，在香港则由许鞍华导演。
那是作家王安忆第一次尝试改编舞台剧，也是电影导演许鞍华第一次执导舞台剧。
《金锁记》香港版首演时，正在香港学习的王安忆应邀去看演出，她惊讶地发现开演之前，许鞍华一直在剧场外面吸烟，“她说感到很恐怖，因为之前她没有导过舞台剧。电影是可以不断地修不断地修，最后弄出来一个完整的东西。她说舞台剧万一出点岔子呢，她简直是捏把汗，说自己不敢进去看。”
最后上台谢幕的时候，许鞍华挽着王安忆的手。王安忆回忆说，当时许鞍华满手是汗，“我觉得她真的是一个艺术家”。
那次合作给王安忆留下深刻印象。将近10年过去，当许鞍华再次找到王安忆时，王安忆还以为导演要买自己作品的版权。
“我看她找我那么着急，以为她是想买我的版权。我知道她不会轻易找我，找我肯定有事。反正当时我心里面已经决定了，无论她来找我做什么，我都是会一口答应的。”
于是，就有了电影《第一炉香》的编、导合作。
新闻晨报：在电影《第一炉香》之前，您曾将张爱玲的《金锁记》改编成舞台剧，在香港也是由许鞍华导演的。那是您第一次改编剧本，请问是出于怎样的机缘？
王安忆：这个事情我是非常感谢上海话剧艺术中心的。当时是杨绍林（原上海话剧艺术中心总经理）和吕凉希望我来写一个剧本。我觉得他们很大胆，因为我完全是个素人，从来没有写过舞台上的东西。而且我很挑，就跟他们说，只有一件事情我愿意写，就是改编《金锁记》。他们也不熟悉张爱玲，就觉得我怎么会想写这样一个题材。但我还蛮执着的，说我就对这个有兴趣，我就自己写，不管他们用不用。但他们后来也妥协了，并且还帮我找导演，就是黄蜀芹，因为我和黄蜀芹我们两个人的父辈，都是人艺（指上海人民艺术剧院。1995年，上海人民艺术剧院和上海青年话剧团合并组建成上海话剧艺术中心）出来的嘛。
但是黄蜀芹比他们苛刻得多。我的第一稿出来，她不满意，她说你（的剧本）让我无从下手。第二稿，我来了个大反转，完全写一个很卖弄技巧的（剧本），就是从现代人的角度去写过去的生活，过去的生活是以梦寐的方式体现的。她更加不满意了，她说这样子不行，剧本不是这么写的。
在写第三稿之前，话剧中心已经定好她来做导演了，所以她就对我进行了一些戏剧方面的启蒙。
她说写剧本和写小说不同，写小说可以藏着掖着，剧本必须从口袋里面都翻出来，我一定要让大家可以看得到，让她有东西导。她说小说是含蓄的，并且我又是小说里面比较含蓄的那一路，这对我挑战其实挺大的。
可是我好像非要把它写成一样，然后就写了第三稿。第三稿做了一个最最大的变动，就是把长白的那条线全部拉掉了。因为（节奏）本来就是很急促嘛，长白的那条线拉掉以后就有余裕了，时间、空间都有余裕，那就可以再扩张一点。我把第三稿发给她，那时我已经打算好她让我写第四稿了。想不到她给我来了电话，她说你这第三稿写得真的很好，就这么定了。然后就排了。
新闻晨报：《金锁记》是您个人最喜欢的张爱玲的一部作品吗？
王安忆：对的。张爱玲和我总归不是那么太一路的，但我觉得《金锁记》是最最接近我的，是让我最最有兴趣去了解这位作家的。这个“接近”，是在美学上有点接近。因为张爱玲讲过一句话嘛，她说那种能量大的女人，都是原始的女人。这点上我觉得我们比较接近，也不能说接近，就是我比较喜欢那种“原始的女人”。
陈思和后来看了戏以后，提出来一些问题，说其实我和张爱玲还是有隔阂的。他的意思是说，其实曹七巧这个人物是利欲性很强的，我强调了她的身体的能量、情欲的东西，其实她之所以在这家人家生活，还有一个利益的关系，所以叫“黄金锁”。但是我顾不过来了，因为写戏剧要顾的方面太多，那就只能这样。
新闻晨报：陈思和老师在讲中国文学课的时候，提到说自己不喜欢《金锁记》，因为没法理解一个母亲对自己的子女那么冷酷无情。
王安忆：我觉得陈思和其实蛮道统的（笑）。一个是蛮道统的，另外一个我觉得他的性格很温和，他不太喜欢这种泼辣的、下手那么厉害的人。
还有一点我觉得很明显，我们（内地）的演员、导演（在考虑角色时）都是道德感太强了。本来我个人是很想吕凉来演里面的三少爷的，那时他还比较年轻，比较瘦，但吕凉说他绝对不能演。后来他们找了好几个人，也都不愿意演。我不晓得他们为什么不愿意演，其实我觉得这个人戏很足的。在香港找这个角色的演员就很顺利，一下子就找到了，那个男演员（李润祺）也很有名气，他们好像接受起来就很容易。
这方面两地完全不同。话剧中心在排这个戏的过程当中，我不断地被黄蜀芹喊去，解释（剧情为什么这么发展），后来黄蜀芹就不放我走，我就坐在排练场里面，要不停地解释（这个角色为什么会做出这样的行为）。香港那边，一句话都不要我解释。
新闻晨报：这里的不同，是因为两位导演对张爱玲的理解不一样，还是说香港那边对张爱玲的接受程度更高？
王安忆：很明显的，在香港，人们对张爱玲的了解要远远早于我们。那时候，甚至到目前为止，我也不以为张爱玲在内地是被（深刻）了解的，因为文化太隔阂了。你别看那么多人喜欢张爱玲，那么多张迷，其实不太了解的。
我记得许鞍华导这部戏的时候，只给我打过一个电话，那时候我还不认识她，只是香港剧院的人告诉我是许鞍华导。许鞍华电话里就说每一场戏似乎都没有结束，你要给它每一场戏，尤其是很剧烈的戏，要有一个收尾。我想了想，说那就重复曹七巧第一次上场的时候，季泽不是背着她上场吗，她坐在新床上边，一看周围都是空的，就问了一声“人呢”。
她好像立刻就懂了，就再也没有电话了。直到彩排的时候我在香港看，这当中一个电话都没有，一个问题都没有。
新闻晨报：张爱玲作品被改编影视剧的关注度一直很高，《第一炉香》从启动开始就备受瞩目。您在接受编剧工作时有过什么顾虑吗？
王安忆：我在想（跟许鞍华的第一次愉快合作）当然是有很重要的基础。我很感激许鞍华，因为她排出了完全不同的面目，完全完全不同的面目。我去看戏的时候，正好陈思和在香港驻校，我就请他们也来看。陈思和看了上半场，出来就跟我说，排得很好。它很精炼，并且可能是因为粤语语速比较快，上海版删掉的台词它都保留下来了，演出时间还没那么长。
所以那次以后，我就对许鞍华特别感激。我觉得这个人是个好人，是个太好太好的人了。香港首演的时候，她不敢进剧场，一直在外面抽烟。她说感到很恐怖，因为之前她没有导过舞台剧。她说舞台剧怎么可以这样，电影是可以不断地修不断地修，最后弄好一个完整的东西。她说舞台剧万一出点岔子呢，她简直是捏把汗，说自己不敢进去看。她说我再也不排舞台剧了，好像被吓掉了半条命一样。到最后我们上场谢幕的时候，她搀着我的手，真的是满手的汗，我觉得她真的是一个艺术家。
所以这次接《第一炉香》，跟许鞍华导演有直接关系。她找我的时候，我当时刚到香港，东西刚放下，她说她在上海。我说真不巧，我刚到香港，并且要过半年才回去。她说那我明天就回香港。到第三天，她已经坐在我楼下了。我看她找我那么着急，以为她是不是想买我的版权，反正我心里面已经决定了，无论她来找我做什么，我都是会一口答应的。我知道她不会轻易找我，她找我肯定有事。
新闻晨报：《第一炉香》是部中篇，要把它扩充成一部两个多小时的电影，这个改编的难点在哪里？
王安忆：许鞍华坐下来就跟我说这个事情，我还没回过神儿来呢。《第一炉香》我当然看过，但它是不是能改成电影，我还是没数儿的，她已经在说问题在哪里了。她说需要你去补很多东西，因为她前期已经做过很多的工作，知道问题在什么地方，一上来就说。
因为我之前还改过《色戒》，我心里面对张爱玲的东西不像最初那么发怵了。张爱玲的东西其实好改，因为它完整。所以说你根本不要考虑它到底从哪里起头哪里收梢，你不要去考虑的，她一定是会自圆其说的，这点你可以很信赖她。
但你要做的事情就是要补，需要补的地方很多的。因为她所有人物的关系怎么走到最后的这么一个场域，都很麻烦的。你想想看，这个女孩子进入姑妈家里边，她要知道自己的地位，知道姑妈要她做什么，然后如何达到姑妈的期望，又能够满足自己的情感需要。这到处都是需要补的，因为小说可以一句话带过，或者说是放在那里空白都不要紧（而电影不行）。
但是我写过《色戒》，《色戒》比它还需要补，我倒也不怕补，主要的还是对这些人物的认识。《第一炉香》有一种华丽的色彩，它表达人的感情也是很强烈，它有强烈的感情的表达，然后人际关系相当复杂，每个人的命运都充满了可疑性。
新闻晨报：对葛薇龙的选择，可能会有两种看法。对于一个女性来说，她喜欢上一个人，哪怕是在有限的选择里她选择了这个人，不管用什么方法跟他到了一起去，当然在外人看来她是“卖”的，还要养这个男人。但是从当事人的角度，她跟自己喜欢的男人在一起了，在这方面她成功了，以后再怎么样她也不知道，反正就是今朝有酒今朝醉，先这样试试呗。您更倾向于哪种看法？
王安忆：我觉得葛薇龙其实是一个很会瞻前顾后的人，她不是那种不顾一切的，并且不断地需要姑妈去开导她。
姑妈也是很会利用她的某一些观念的，比如说贞洁的观念，说你现在已经是这么一个情况了，如果你一赌气，你也不过是去做普通人家的主妇；姑妈说自己，（外人眼中）看着蛮好的，你知道我花多少钱保养吗；她说你如果到普通人家，你可能过这样的生活吗，你很快就老去，那么这话是讲到要害了。
所以葛薇龙和乔琪乔从某些方面来讲也是无奈的选择，但是我觉得她有一个力量，就是化被动为主动。
张爱玲小说中的女性都有一个化被动为主动的“能力”，她的大环境是被动的，其实都是被动。但是葛薇龙在这个被动里面更加尖锐，她已经失身了，你想白流苏就是不肯走这一步，她这一步是很迟才走出来的。白流苏比葛薇龙大好几岁，她已经经历过婚姻了，所以说要比葛薇龙厉害得多，她能够把这个局面给掌握过来。
但是葛薇龙这一步棋是非常险的。许导演是希望她新婚的时候，乔琪乔就要出轨的，就是说她把这个人拉到婚姻里边来了，但他还是不安分的，他不会安分的。这个时候我觉得葛薇龙是一步一步看到她的这一招棋的险。
当然电影和小说还有点不同，就是许导演她还是要有个爱情在里面，所以在电影里边曲曲折折、磕磕绊绊，乔琪乔还是对她生出一点点真心了，就有一点点真心。小说里面也透露出来了一点，他们在春节上街的时候（薇龙被认成妓女），在车上，其实葛薇龙说那句话，她说“我其实和她们一样的，不过我是自愿的”，他说“你不许胡说”，乔琪乔还是有痛处的，还是有痛苦的。
在这个时候，我个人在想，这一对男女也很可怜，把生活过成这样子，也是很可怜的。
专访王安忆③
“从小说角度讲她写得很好，可是价值观和我是不一样的”
来源：新闻晨报 作者：孙立梅
